Сыр елінің перзенті, физика–математика ғылымдарының кандидаты, Қазақстанның ұлттық жаратылыстану ғылымдары академиясының академигі, ҚР Сыртқы істер министрлігінің Үндістандағы, Ресейдегі, Франциядағы, Индонезиядағы, Өзбекстандағы елшіліктерінде дипломатиялық қызмет атқарған, ҚР дипломатиялық қызметіне еңбегі сіңген қайраткер, Мәскеу еуроазиялық экономикалық комиссиясының тілдік коммуникация және виза мәселелері бөлімінің бастығы Мұрсал–Нәби Тұяқбаевпен сұхбатта білім–ғылым тақырыбында көп мәселе айтылды.
– Бірнеше мемлекетте дипломатиялық қызметте жүргеніңізден хабардармыз. Әр елдің салт-дәстүрінде, тілінде, дінінде өзгешеліктер болатыны белгілі. Индонезиялықтардың қазақ халқымен ұқсастығын байқапсыз. Сол жөнінде айта кетсеңіз.
– Бес өңірдің, Үндістан, Индонезия, Франция, Ресей және Өзбекстан сынды мемлекеттерінде елшілікте қызмет етуім сол ел халықтарының мәдениеті, әдебиеті, ғылымы, өмір сүру сапасы, салт-дәстүрімен терең танысуыма мүмкіндік берді. Солардың ішінде индонезиялықтарды танып білу мен үшін қызық болды. Өйткені ол елге барғанша бірде-бір индонезиялықпен өмірімде кездеспеген едім. 17500 аралдан тұратын Индонезия алуан тілде сөйлейтін 720-дан астам этностар тәуелсіздік алғаннан кейін ортақ Индонезия тілін жасапты. Латын әрпін қолданады. Телеарналарды қоссақ, фильмдегі көп кейіпкерлерді қазаққа ұқсаттық. Субтитрлерін оқи отырып, көптеген қазақ сөзін таптық. Араласа келе, индонезиялықтар сыпайы да, мейірімді болып көрінді. Шетінен ақкөңіл және бауырмал. Жатсыну деген жоқ. Көшеде келе жатып көзің түйісіп қалса, әйел заты жылы шыраймен амандасу ізетін жасайды. Халықтың басым бөлігі мұсылман болғанымен Иран, Араб елдеріндегідей киінбей, мұсылманшылықты ұстануда қатаң тәртіпке бағынбайды. Орамал тақпай, ашық жүретін мұсылман қыздар бар. Индонезиялықтардың той тойлау әдет-ғұрпында да қазақпен ұқсастық көп. Дастархандары мол. Тойда кез келгені ән айтып, би билегенді әсте ұнатады. Әндерінің мақамы да, би билеулерінде де ұқсастық кездесіп қалады.
– Мәскеудің шет тілдер кітапханасында XVI ғасырда қолға түскен «Шахнамені» тірілтіп, Рерих музейіне қойғанын айтып, жазба қалдырыпсыз. «Сыр сүлейі» атанған Тұрмағанбет Ізтілеуов тәржімелеген «Шахнама» ма?
– «Қазақстан-Франция, мәдени дипломатия айшықтары» атты кітабымның тұсаукесерін 2024 жылы 31 наурызда ұйымдастырған Мәскеудегі М.И.Рудомино атындағы Шет тілдер кітапхана қорында 154 тілде 3 млн шығарма бар екен. Кітапхананың XVI ғасырда қолға түскен «Шаһнамананы» тірілтіп, Мәскеудегі Рерих музейіне қойғандарын газеттен оқып, «Сыр сүлейі» атанған Тұрмағанбет Ізтілеуовтың тәржімалаған сол Шаһнама шығармасы біздің елде қайда және қандай жағдайда сақталған екен деген ойға шомдым. 1934 жылы Фирдоусидің 1000 жылдығына орай Т.Ізтілеуовтың «Шаһнама» дастанының аударма нұсқасына жазған алғы сөзінде Мұхтар Әуезов: «Бұл еңбекті Фирдоусидің «Шаһнамасынан» тікелей аударма демейміз, сол Фирдоуси үлгісімен халық ақыны Тұрмағамбеттің өзі өлең етіп жазған Рүстем жөніндегі дастанның қазақша нұсқасы дейміз» – деп баға берді емес пе? Араб, парсы тілі әлемінде Т.Ізтілеуовке назира аудармашы деп орасан зор құрметпен қарағанын біреу білсе, біреу білмес. Тарихи білімге кенде емес Тұрмағамбет ақын Тұран-Иран тарихымен қоса Ислам, қала берді адамзат тарихынан хабардар болмаса, бұл дастанға маңайлай да алмас еді.
– Мұқағали Мақатаевтың «Есіңе мені алғайсың» әнін гитарада қазақша, французша шырқайтыныңызды естідік. Тағы қандай өнеріңіз бар?
– Мәскеудің Рудимоно атындағы Шет тілдер кітапханасы Франкофония халықаралық фестивалі шеңберінде «Қазақстан-Франция, мәдени дипломатия айшықтары» атты кітабымның тұсаукесерін өткізуге шақырды. Ұйымдастырушыға кітабымда қазақтың белгілі ақындары Қасым Аманжолов пен Мұқағали Мақатаевтың қазақшадан французшаға тәржімалаған өлеңдері бар екенін айтқан едім, ол французша оқып беруімді сұрады. Мен гитара болса өлеңнің қазақшасын да, французшасын да шырқап беретінімді жеткіздім. Сөйтсем жиынға гитараны да әкеліпті. Көрермендердің алдында қос тілде М.Мақатаевтың «Есіңе мені алғайсың» өлеңін жырлап бердім. «Жұп болсын» деген соң Джо Дассеннің студент шағымда қазақ тіліне тәржімалаған «Менің әнім» әнін де қос тілде шырқадым. Көрермендердің алдында гитарамен қазақ және француз тілінде М.Мақатаевтың «Есіңе мені алғайсың» өлеңін шырқап бердім. Жиынға Мәскеуде тұратын қазақ диаспорасының өкілдері, сондай-ақ ғылыми топ өкілдерінен бөлек, дипломаттар, студенттер, шетелдіктер де қатысты. Қабілетімді геосаясаттан, экологиядан, орнықты дамудан, лингвистикадан, әдебиеттен, аудармадан, ғылымды танымал етуден шет тілдерін үйренуден сынап көріп, дамуды әлі тоқтатқан емеспін.
– Туған жеріңіз, өскен ортаңыз туралы айта кетсеңіз.
– Бұрынғы Жаңаталап, бүгінгі Т.Жүргенов ауылы – менің туған жерім, алтын бесігім. Мектеп табалдырығын аттағанда Өмірзақ Қанатбаев ағай сабақ берген. Білімімнің негізін қалауға Күләш апай, Саракүл апай, Камал ағай бастағын мұғалімдер көп еңбек етті. Баршасына алғысым шексіз. Қазақ тілі мен әдебиетін сүюді үйреткен Күләш апай ерекше ынталандырушы еді. Небір қиын есепті шығаруда анам Қанзира көмектесетін. Яғни, математиканы сүюді анамнан үйрендім. Атам Махан мен әріп танығаннан газеттегі жаңалықты оқытатын. Шай жасалып жатқанда көрпеше астына тыққан газетін шығарып, «Шартараптан» айдарымен берілген халықаралық жаңалықты зейін қойып тыңдайтын. Сөйтсем атам бұл жаңалықты өзінің құрдастарымен бөліседі екен. 6-шы сыныптан кейін жазғы каникулға шығып, егіс даласындағы киіз үйде жатып, күріш егетін әкеме көмектесетінмін. Бір күні математикадан беретін ұстазым Саракүл апай мені Алматыдағы конкурсқа қатыстыру үшін іздеп жатқанын естідік. Оқу дегенге айрықша мән беретін әкем ертеңіне «Рақыш» деп атайтын тортөбел атының артына міңгестіріп, Кәмидің үйіне әкелді. Саракүл апаймен әңгімелескен соң, азанмен сүт тасушы Жайылқанның машинасымен мені Жалағаштан Алматыға қарай пойызға отырғызды. Алматыдағы республикалық физика-математика мектебіндегі (РФММ) конкурсқа қатысуға Қызылорда облысынан 5 бала бардық. Екі бала түстік, үшеуі еліне қайтты. Содан 19 облыстан келген оқу озаттарымен бірге додаға түсіп, 4 жылда үздік оқушы атандым. Қабілетімді байқаған директор А.Чернобай Мәскеудегі Патрис Лумумба атындағы Халықтар достығы университетіне (ХДУ)жолдама берді. Физика-математика және табиғи ғылымдар факультетіне математика пәні бойынша оқуға қабылдандым. Емтиханда келген 5 есептің біреуі олимпиадада берілетін есеп болып шықты. Алғашқы кандидаттық қорғау мәртебесі бұйырып, белгілі математик В.И.Буренков ғылыми жетекшілік етіп, математика саласында шартты гопоэллиптикалық оператор бойынша баламасы жоқ жаңалық ашу бақытына ие болдым. Ол жайында мақалалар Кеңес одағындағы ең жоғары дейгейдегі «ДАН СССР» және «Труды МИРАН» журналында жарияланып, кейін оны америкалық математикалық қоғам аударып басты.
– Адамның аты тағдырына әсер етеді дегенге сенесіз бе? Өз есіміңіздің ерекше сыры бар секілді…
– Мұрсал-Нәби деп атам көрші Жаңаталап ауылынан Әпсәмет молданы шақырып, кітап аштырып қойғанын анам Қанзирадан ересектеу кезімде бір-ақ естідім. Бала күнімде баршасы Нәби дейтін. Мәскеуде студент болғанымда Мұрсал-Нәби есімі танымал бола бастады. Есімімнің мән-мағынасын бірге оқитын араб студенттері айтып берді. Мұрсал – Алланың хабаршысы да, Нәби – Елшісі екен. 1983 жылы университетті тәмамдап, Алматыдағы Қ.Сәтпаев атындағы Қазақ политехникалық институтында еңбек жолымды бастап, жоғары математикадан сабақ бердім. 1985-1991 жылдары ХДУ-ге тағылымдамадан, кейін аспирантурадан өтіп, политехникалық институтқа оралғанда, КСРО бір сәтте-ақ ыдырап тынды. Тәуелсіздігін алған Қазақстан шет тілдерін білетін жастарды іздеп, конкурс жариялағанда ХДУ-де француз тілінің аудармашысы деген қосымша диплом, аспирантурада ағылшын тілінің куәлігін алғанымды пайдаланып, конкурсқа қатыстым. Осылайша, 1993 жылы дипломат атандым. Содан бері Үндістанда, Индонезияда, Францияда, Ресейде, Өзбекстанда дипломат болып, жүріп өткен жолыма қарап отырып, есімім бекер қойылмаған екен деген ойға келген сайын Махан атама шексіз ризашылығымды білдіремін.
– «Бүгінгі таңда қазақ мәдени дипломатиясын алға бастырып, ігерілетуде Димашпен жарыса алатын тұлға жоқ» депсіз. АҚШ-та жазушы Мұхтар Мағауин тұрған үй мұражайға айналғанын да атап айттыңыз. Осындай қазақтың маңдайалды тарландары арқылы да қазақ елін әлем танып жатқаны сөзсіз…
– Димаш секілді өнер дүлдүлін шетелде болсын, ел ішінде болсын, бүгінгі таңда қазақ мәдени дипломатиясын алға бастырып, ілгерілету жолында тиімді пайдаланғанын қалар едім. «Бейбітшілік елшісі» ретінде оның әлеуеті зор. Өнерден бөлек, Димаштың ата-әже мектебінен бойға сіңірген қазақы тәлім-тәрбиесі жас ұрпаққа өнеге. Жазушы М.Мағауин қартайған шағына қарамастан шетел асып, ұлт үшін баға жетпес құнды дүние қалдырудан көп ақын-жазушыларға үлгі көрсетіп кетті. Ғылым, білім және өнерді дамытуда қуатты орталыққа айналған АҚШ-та оған арналған музейді қазақ мәдени дипломатиясын алға бастыру жолында тиімді пайдаланса нұр үстіне нұр болар еді.
– Бос уақытта немен айналысасыз? Хоббиіңіз не?
– РФММ-ге қабылданып, Алматыға табаным тигеннен хоббиім көбейді. Фото шығару, гитара тарту, сурет салу, өлең жазу, дзюдо, еркін және классикалық күрес, шахмат, самбо, бокс, каратэ, шаңғы тебуге біраз уақыт жұмсадым. Студент кезде халық әндерін гитарада шырқау, билеу, шахмат ойнау, футбол, волейбол, суда жүзуді жаныма серік еттім. Біріккен ұлттар ұйымының жаңа стандартына сәйкес қарт деп 75-тен асқан кісіні атау келісілген. Оған дейінгілерге «Тәжірибесімен дана болған жас» деген мәртебе берілген. Яғни, қарттықтың ауылы әлі алыс. Қазір мақала, кітап жазу күн тәртібіне шықты. Сондай-ақ ғаламдану үдерісімен бірге келген интернет, уатсап, фейсбук, телеграмма, инстаграмма, твиттер, ютуб сынды ақпараттық-технологиялық коммуникациялардан халықаралық жаңалықтарға шолу жасап, білімнен, ғылымнан, экономикадан, өнерден, әдебиеттен адамзаттың қол жеткізген игі жетістігімен танысу әдетке айналды.
– Жұрт материалдық байлықты бірінші орынға қойған заманда білім мен ғылымның дамуы қай сатыда?
– «Ең жақсы бизнес, ол – баланың білім алуына инвестиция салу. Баланың білімі үшін салынған қаражат кейін жеті есе болып қайтады» деген америкалық сарапшы ғалымның пікірін студент кезде газеттен оқыдым. Мектепке барғаннан анам Қанзираның аузынан «Білекті бірді, білімді мыңды жығады» дегенді жиі естідім. Басқа инвестицияға қарағанда ол саған дивидентті көбірек әкеледі. Бұл тұрғыда тарихи тұлға Бенджамин Франклин:«Егер де кез келген жан ақылын көбейтіп, арттыру жолында қалтасын жұқартып қағып тұрса, оны кейін ешкім тонай алмайды. Білімге салған инвестиция ең көп кіріс әкеледі» деген екен.
Осы орайда басымнан өткен бір жайтты атай кеткім келеді. 1994 жылы Сыртқы істер министрлігі мені Пәкстанның әлемдік жетекші тілдер институтына 4 айлық ағылшын тілін жетілдіру курсына жіберді. Курстан өтуге Орталық Азия мемлекеттерінің дипломаттары бес-бестен шақырылыпты. Қырғыздар Бішкекте элиталық мектепте ағылшын тілінен сабақ беретін орыс әйелді дипломаттарына қосып жіберіпті. Сол әйел екеуміз 25 адам ішінен ең жоғары дәрежелі диплом алдық. Қалған дипломаттар куәлік алды. Жиында дипломаттар атынан сөз сөйледім. Баяндама жасарда бөлмемізге күнделікті әкеліп тастайтын бір бума газеттің көмегі тиді. 1 газет 15 беттен тұрады. Газеттің орта тұсында «Оң мен солы» деген айдармен небір даулы мәселеге қатысты салыстырмалы түрде екі сарапшының қарама-қайшы пікірдегі мақаласы беріледі. Газет деректеріне сүйеніп, Пәкстан мен Оңтүстік Кореяның даму жолына, білімге қаражат бөлу деңгейінің көлемі қаншалықты ықпал жасағанын айттым. Яғни, Пәкстан егемендік алған кезден бері білім беру саласына Оңтүстік Кореяға қарағанда қаражатты екі есе кем бөлген. Нәтижесінде жан басына шаққанда жалпы ішкі өнім мөлшері пәкістандықтарға қарағанда 20 есеге артып кетіпті. Осы айғақты келтіріп, баяндамамның соңын «Кез келген елдің әл-ауқаты мен өркендеуі оның жер асты байлығына емес, жастарының сапалы білім алуына тікелей тәуелді. Білім алуға қаражат бөлуді аяған ел қараңғылық пен надандықта өмір сүруге лайық» деп аяқтадым. Залдағы араб, жапон, парсы, ағылшын, француз және басқа да шет тілдер кафедраларының директорлары риза болып, қолымды қысты.
Ал енді әрбір адамның білім алуы мен ғылым игеру қабілетіне салынған қаражаттың қарымы қашан және қалай қайтатынын білуге келсек, ол да қиын мәселе. Айталық мектепте, РФММ-да, ХДУ-дағы оқуда, тағылымдамада, аспирантурада алған үздік білім мен ғылымды КСРО ыдыраған соң шетелде жалғастыруыма да болатын еді. Ол үшін математика саласында баламасы жоқ жаңалығым туралы мақала КСРО Ғылым академиясының журналында басылып, оны Америка математикалық қауымдастығы ағылшын тіліне аударып басқан болатын. Ол құбылыс «білімділердің жылыстауы (утечка мозгов)» деп аталады. Алайда мен көптен күткен тәуелсіздікке қол жеткізген ұлтыма қызмет ету жолын таңдап, білімді болуыма жағдай жасаған елімнің алдындағы борышымды ақтауға басымдық бердім. Ағылшын мен француз тілдерін білуім, жиған-терген білімім мен біліктілігімді дипломатия саласында жұмсап, ұлт мүддесін қорғауға жол ашты. Сол біліктілігім болмаса Орталық Азия өңірін ядролық қарудан азат зона жасау, Арал теңізі мен Каспий теңіздерінің кешенді проблемаларын шешуге шет мемлекеттер, БҰҰ және Дүниежүзілік банк сықылды халықаралық ұйымдар әлеуетін тартып пайдалану, климаттың өзгеруі, биосаналуандылықты сақтау, шөлденуге қарсы күрес жөніндегі халықаралық экологиялық конвенцияларға Қазақстанның қосылуын іске асыру, еліміздің Экологиялық қауіпсіздігі тұжырымдасын қабылдау, Орталық Азия елдерінің өңірлік экологиялық орталығының штаб-пәтерін Алматыда орналастыру, Мырза Мұхаммед Хайдар Дулаттың 500 жылдығын атап өту мақсатымен Кашмирге апарған экспедицияны Үндістан мен Пәкстан арасында тұтанған Каргил қарулы жанжал кезінде Нью-Делиге аман алып келу, Рязань облысындағы Касым қаласында жатқан Қадырғали Қосымұлы Жалайырдың басын қарайтып, құлпытас орнату, Парижге жапсарлас Ножан-сюғ-Марн қаласында Мұстафа Шоқайға ескерткіш пен «Шоқай бағын» аштыру, Азиядағы ынтымақтастық және өзара сенім шаралары конференциясына Үндістан тарапынан қолдау жасау сынды іс-шаралар ұйымдастырудың басы-қасында болып, олардың оң шешімін табу жолында креативтілік пен белсенділік таныта алар ма едім? Бұл мәселелердің әрбірі бір-бір мақаланың жүгін арқалайды. Ал енді тыныш, бейбіт өмір сүрудің алғышарты ретінде кепілдік беретін «Орталық Азия өңірін ядролық қарудан азат зона» жасауға өңірдегі бес ел Президенттерінің бір жағадан бас, бір жеңнен қол шығаруына қолайлы жағдай жасаудың өзі қаншалықты қиын жолмен келетінін ойлап көрудің өзі не тұрады? Бұл еңбек қанша тұратынын кім санап береді? Айталық, мұндай жетістікке қаншама жылдар бойы қол жеткізе алмай отырған әлемде неше өңірдің бары, осы тұрғыдан алғанда Орталық Азия елдерінің тәуелсіздік алғалы бері қол жеткізген ең үлкен дипломатиялық жеңістері жайлы «Қазақ әдебиеті» газеті мен «Таң-Шолпан» журналына берген мақалаларымды оқыған жұрт лайықты баға берер деген ойдамын. Негізі қай елде болсын ғылымды дамыту саласы ақылмен әділ басқарылса, оны бюрократизм мен жемқорлық жайламаса әлбетте ғылымға бөлінген инвестиция еселеп қайтады.
– «Жапондар сықылды кітап оқуды үйренбесек балшыққа батқанымыз сол батқан, көш соңында жүріп өтеміз» депсіз. Жас ұрпақты кітап оқуға тарту үшін не істеуіміз керек?
– Кітап адамзаттың ой өрісін, білімін дамытып, жетілдіретін мәдениет пен білім тасымалдаушы құрал. Кітапты көп оқитын елдің келешегі жарқын. Жастарды, балаларды кітап оқуға ынталандырудан дамыған өркениетті елдер үнемі тапқыр да, тың ізденіспен үлгі көрсетіп отырады. Соларды зерттеп, ішіндегі ең тиімдісін алып, елде іске асырып көруге кім кедергі? Ол үшін министрліктер, ведомстволардың әлеуеті жеткілікті.
– Т.Жүргенов жайлы да көп ой қозғапсыз. Т.Жүргеновтің елге жасаған қызметі жайлы айта кетсеңіз. Мүмкін біз білмейтін деректер айтарсыз…
– Алып мемлекеттің бір формациядан екінші формацияға өтіп жатқан қиын шырғалаң шағында Орталық Азияның үш мемлекетінде байдың баласы бола тұра, 39 жасқа дейін министр болып қызмет етіп үлгеру, артында ұлтының өркендеуі жолындағы қисапсыз игі істер қалдыру Т.Жүргеновтің күрделі, ерекше тұлға болғандығын көрсетеді. Оның қазақ өнер, білім таланттарын іздеп тауып, Алматыға алдыртып жағдайларын жасап, олардың дамуына қажетті өнер, білім ордаларын шұғыл құрудағы сіңірген еңбектерін айтпағанда, Қазақ АССР-ін Қазақ ССР-не айналдыру жөнінде шешім қабылдануына ықпал еткен Мәскеуде іске асырған мәдени дипломатиясының өзі не тұрады? Оның араласуымен артында тек Қазақстан емес, Тәжікстан мен Өзбекстанда қалған игі істерді түгендеп, зерттеу үшін «Жүргеновтану» бағдарын күн тәртібіне шығаратын кез келді. Өйткені Т.Жүргенов жайлы зерттелмеген дүние Мәскеудің, Ташкенттің, Алматының, Қызылорданың және басқа да қалалалардың кітапханаларында, архивтерінде шаң басып жатқанына күмән жоқ. Қол тигенде Мәскеудің мемлекеттік кітапханасынан, оның архивтерінен Т.Жүргеновтің өзінің жазғандарын, ол туралы жазылған еңбектерді іздеп тауып, зерттеп жүрмін. Атап айтар болсақ, Т.Жүргеновтің 1932 жылы Ташкентте жазған «Проблемы административно-хозяйственного районирования СССР и Казахстана» атты дипломдық жұмысында, 1932 жылы жазған «За ликвидацию коренного недостатка школы» және «VIII Всесоюзный съезд профессионального Союза работников просвещения СССР. Материалы к докладу Наркома просвещения УзССР Т.Жургенова» атты мақалаларында, 1968 жылы Р.Сулейменовтің жазған «Темирбек Жургенов» кітабында, сондай-ақ Қазақстан мен Мәскеу БАҚ-тарында Т.Жүргеновке, оның ұлт үшін істеген қызметіне қатысты жазылған материалдарда зерттеп зерделейтін көптеген ақпарат оқыдым.
– Сүбелі сұхбатыңызға рахмет!
Сұхбаттасқан Гауһар ҚОЖАХМЕТОВА
Жылдам ақпарат алу үшін Facebook, Instagram желілері мен Telegram каналымызға жазылыңыз!