Қарымды қаламгер, ғалым, алаштанушы Тұрсын Жұртбай қазақ руханияты хақында қалам тербеп жүрген жазушы қатарында. Жазушы шығармасына арқау болған талай тағылымды туындылар терең зерттеліп, тың ақпараттарымен оқырманын тәнті етіп келеді. Ол сонысымен де құнды, сонысымен де бағалы.
Бүгін біз Тұрсын Құдакелдіұлымен Қызылорданың астана болған жылдары алаш қайраткерлерінің Сыр өңірінде атқарған қызметі туралы сұхбатымызды назарларыңызға ұсынып отырмыз.
– Аға, ең әуелі алаш қайраткерлерінің Қызылордамен байланысы туралы айтсақ?
– Ұлттың тарихы мен руханиятының ортасы, қазақ елінің астанасы болған мекен-жұрт мәңгілік сол елдің қасиетті орны. Қызылорда – қазақтың өзі болып, ұлттық мемлекет құрған кездегі тұңғыш қазақы рухты шешім қабылдаған астанасы. Ақмешітті Қызылорда деп өзгертуінің өзінде үлкен тарихи негіз бар. Сұлтанбек Қожанов ұсынған осы атау жеңіске жетті. Алаштың бір қайраткері тергеу ісінде: «Қызыл деп аталады ма, бізге бәрібір, ең бастысы ұлттың ордасы бар. Соның өзі бізге үлкен жеңіс» деген екен. Қазақ елінің тәуелсіз ел ретінде алғашқы заңдарымен шешімдер осы Қызылордада қабылданды. Сондықтан қазақ елінің руханиятында мәңгі есте қалатын аймақ – Қызылорда. Онда барған сайын мен өткен күндердің елесін іздеймін. Сәбит Мұқановтың «Мөлдір махаббатындағы» оқиға қай үйде өтіп еді? Алаш ардақтыларының соты қай ғимаратта өтіп еді? Қазір іздесек, соның сұлбасын қалай табамыз? Осы жағы сағымға айналып кеткен сияқты. Тарихты осы тұрғыдан жетілдіре түскен дұрыс болар еді деп ойлаймын.
– «Ұраным – Алаш!» атты еңбегіңізде қамтылған құнды дүниелердің маңызы орасан. Алдағы уақытта осы тақырыпқа қайта оралу ойыңызда бар ма?
– Алаш тақырыбы «Ұраным – Алашпен» тәмамдалды ма? Жоқ, әлде жалғастыру ойда бар ма?» деген сұрақ мен үшін түсінікті әрі түсініксіз. Түсінікті болатыны – тақырыптың терең қамтылуы. Бұл еңбекте алаш қайраткерлерін тек түрмедегі берген жауаптарын негізге ала отырып, қайсысы шын, қайсысы жалған, қайсысы бұлтартпа жауап екенін анықтап жеткізгім келді. Басты мақсат сол болды. Ал әрқайсысының жеке тағдыры туралы ой әрдайым санамда. Алаш, Абай тақырыбы – менің өмірімнің мәні. Қазірдің өзінде осы тақырыпты әр тұрғыдан қарастырып, жекелеген пікірлерді дәлелдеу мақсатында Мағжан және Әлкей Марғұлан туралы «Еңбек сүйген өмір» және алаштағы дін туралы сол шыншыл «Дарулхарап» деген қолжазбаны дайындап отырмын. Олар қалай, қашан шығады, ол жағы беймағлұм. Сондықтан да алаш тақырыбы жетінші сыныпта менің мектептен шығуыма себепкер болған тақырып, жетпістен асқаннан кейін де көңілімді жетінші сыныптағыдай қозғап, әртүрлі ойға қалдырады. Алаңдатады, сүйіндіреді, шабыттандырады, азап шектіреді. Дәл қазір де сол тақырыптың «дарулхарап» деген ұғымға қатысты мағынасын ашуға тырысып жүрмін.
– Алаш қайраткерлерінің аманаты ақталды ма?
– Бұл тек алаштың және оның қайраткерлерінің ғана аманаты емес. Бүкіл қазақ халқының, ата-бабаларымыздың аманаты. Ол аманат жер, жер және жер. Ұлттық экономика, дін, тіл, діл, тәуелсіз заң, тәуелсіз ғылым мәселелері. Біз қазір жалған ғылымды ғылым деп зерттей бастадық. Қазір соның таты шығып, дәмін татып отырмыз. Экономикалық жағдай да сол. Сондықтан да алаш партиясы, алаш қозғалысы қойған мәселе әлі күнге дейін күн тәртібінде қатаң тұр. Қазір бар мен жоқтың арасындағы деңгейдеміз. Тіпті өзгені былай қойғанда өңірлердегі қуаңшылық, оған тиісті деңгейде назардың аударылмауы алаңдатады. Әлихан Бөкейханов айтқан: «Қазақтың жерінде тұрған бір уыс жүн алаш азаматтарына тоқыма болып үстіне киілуі керек. Соған қызметке жараған кезде алаштың бір мақсаты орындалады». Ал біз бүкіл түлігімізден айрылып, жұтқа береміз. Бұл үлкен ықылассыздық деп ойлаймын. Егерде алаш идеясын нықтап жүзеге асыратын болса, ондағы басты тақырыптың бірі ішкі тәуелсіз экономика мәселесі еді.
– Жаңа Абай деп қалдыңыз, енді әңгіме ауанын ұлы данышпан турасына ауыстырсақ. Сіздің ойыңызша, хакім Абай әлемі толық танылды ма?
– Сауалдың жалпы қойылуы, бағыт беру мақсатында қойылуы дұрыс. Бірақ та түп мәні толық жауап берілмейтін сауал. Себебі Абай данышпан. Ол осы болмыстың барлығын ақыл ойымен түсініп, түсіндіріп өмір сүреді. Сол өзінің ойларын қысқа-нұсқа бір ұғым арқылы беріп отырды. Мені Абайдың поэзиясы мен қара сөзіндегі тереңдік тәнті етті. Мәселен, жиырма бесінші қара сөзіндегі «дарулхарап» деген ұғымның мағынасын жетпіске келіп енді түсініп, енді қайтадан қарап отырмын. Төрт-бес кітап жазған адам бір сөзін енді түсініп жатса, жай ғана көз жүгіртіп қарайтын оқырман қалай түсіне алады? Абай әр салада зерттелуі тиіс. Биология, экономика, дінтану, жаратылыстану, философия саласы Абай тұрғысынан зерттегенде ғана данышпанның сырына қанық боламыз. Бұл нені білдіреді? Даналардың құпиясы ешқашан ашылмайды. Егер даналардың құпиясы шешіліп, жұмбағы ашылатын болса, онда ол данышпан емес. Жай ұлы жазушы. Ал өз басым даналардың қатарына Гетені, Пушкинді және Абайды жатқызамын.
– Ал қазіргі қазақ әдебиетін қалай бағамдайсыз?
– Дәл қазіргі қазақ әдебиетінің даму бағыты ағып келе жатып тоқтап қалған иірімді дарияға ұқсайды. Мен бұрынғыдай барлық шығармаларды қадағалап оқыдым деп айта алмаймын. Бірақ мерзімді басылымдарда жарық көрген жастардың шығармасын қадағалап оқимын. Бұл туралы пікірім ескексіз қайық сияқты күй кешетін тәрізді. Әдебиет сыны жоқ. Кейде шығармаларда байбалам бар. Байбалам деген сынға жатпайды. «Жұлдыз» журналында 15 жыл сын бөлімін басқардым. Менің айтарым ақылға, сезімге, рухқа берілген баға. Сол тұрғыдан көркем шығарма бағаланса және бір-біріне ықыласты болса, әдебиет өсер еді деп ойлаймын. 2000 жылдары «Қазіргі қазақ әдебиеті француздардың 18 ғасырдың аяғы, 19 ғасырдағы Балзактардың заманы» деген пікір айтқан едім. Тіршілік қайшылығы, сана қайшылығы біздің көркем әдебиетте толық ашылмады. Жаппай тарихи шығарма жазуға үрдіс байқалады, бірақ тоқсан проценті көркем сүзгіден өтпеген жалған тұжырымдардың жетегінде жүр. Әдеби талғам жоқтың қасында. Талғамсыз әдебиет, талғамсыз әдеби орта, талғамсыз оқырман көркем әдебиетті, көркем шындықты өлтіреді. Қазір көркем әдебиет шындығы шалажансар күй кешуде.
– Сіздің әдебиет пен ғылымға сіңірген еңбегіңіз орасан. Алайда екеуі екі бағыттағы дүние. Қос саланы қатар алып жүру қиындық туғызбады ма?
– Жанды ауыртатын дертім туралы сұрақ қойып отырсың. Әдебиет пен ғылым бірін-бірі ығыстырмай ма деген мәселе. Мен жиырма жеті жасыма дейін бір роман, бес-алты повесть, екі жыр жинағын шығарыппын. Содан кейін «Қилы замандағы» оқиғаға қатысты архив деректерін ақтардым. Соның бір нәтижесі өздерің оқып отырған «Ұраным – Алаш!» еңбегі. Саналы түрде көркем әдебиеттен бас тарттым. Бірақ көркем әдебиет менің жаным да, ділім де әрі демім де. Оған деген сағынышым мәңгілік басылмайды. Тіпті осының барлығы көркем әдебиетке дайындық сияқты. Бірақ кеш екенін түсінемін. Алайда жазғандарымды ғылыми түрде немесе ғалым ретінде жазып отырмын деп айта алмаймын. Мен қашанда әрбір жазған шығармама жазушы ретінде, жазушының сол мәселеге көзқарасы, ұлттық мүддеге көзқарасы тұрғысынан қараймын. Сондықтан мұның барлығын менің жазған еңбектерімнен ұғуға болады. Егер де тарихшылар сияқты тізімдеп жазатын болсам, қолыма қалам алмаған болар едім. Ішінде күйдіргісі жоқ, идеясы жоқ деректі алып, әрқалай баяндап шығу мен үшін қиын сияқты. Сондықтан екі саланың қайсысын алсам да тереңінен түсініп жазуға талпынамын.
– Латын әліпбиге көшуге көзқарасыңызды білсек?
– Әр қоғам, әрбір өркениет жолында ұлт алдында үлкен таңдаулар тұрады. Осы азаттық рухани бостандық жолында қазақ халқындай көп адасқан және осы кезге дейін өзінің ұлттық үйірін таба алмаған ұлт жоқтың қатарында. Тарихқа да, өмірге де ішінен үңіліп қарасақ, өзбектер өзінің рухани азаттығын ешқашан берген жоқ. Өзбек халқы ешқашан қазақ сияқты жалпақшешейлік сыңай танытқан емес. Өзбектің қазіргі ауасы да, көшесі де, базары да өзбек. Тек қана өзбектің рухы сезіледі. Біз қазір ауаны да, ауланы да үйіміздің ішінде өзге ұлттың тілімен сөйлеп, өзгенің ділінде, дінінде ғұмыр кешіп жатырмыз. Одан шығатын бір амал, тұңғиыққа батып кетпеудің бір жолы – латын қарпі. Бұл процесс жиырма бес, отыз жылға созылады. Бүгінгі арап әліпбиін білмегендер, кешегі тарихын білмегендер сияқты көп тарих ұмытылады. Әуезовтің барлық шығармасы латын әліпбиіне көшіп бітпейді. Жазылуы да, мағынасы да өзгеріп кетеді. Бірақ қажет процесс. Егер ұлт болып қаламыз десек, осыған бел шешіп кірісу керек.
– Еліміздің ертеңгі болашағы саналатын жастардың бойынан қандай қасиеттерді көргіңіз келеді?
– Жалпы адамзатқа тән ең басты қасиет – адамгершілік. Дүниеге ақ ниетпен қарау, өзімшіл болмау. Бұл жасқа да, жасамысқа да ортақ қасиет. Хакім Абай «Дүниені махаббатпен сүй» дегенде осы ізгілік, адамгершілік рухты айтады. Өзім де немере сүйіп отырғандықтан осы қойылатын сұрақтардың біразы менің де жанымды ауыртады. Өзім көрген бір мәселені айтайын. Бірде немерелеріммен кетіп бара жатқанымда бір бейтаныс бала жығылып қалды. Мен жүгіріп барып «балам-ау» деп өбектеп жатсам немерем келіп: «Неге біреудің баласын ұстайсыз, олай болмайды. Америкада олай істесең, ол балаға жасаған қиянат деп есептеледі. Оның өз әкесі алуы керек. Ата, сіз өйтпеңіз», – дейді. Мен таңғалдым. Сонда жығылып жатқан баланы көтеріп тұрғызу заңды бұзғандық деп саналады екен. Ең өкініштісі, өткен парламентте осыны заңға айналдырмақ болып көтерді ғой. Осы ұсынысты заңға енгізуге қолдау көрсетіп отырған депутаттар кімнің сойылын соғып отыр? Қайырымсыз бала тәрбиелегеннен әке-шеше, ұлт не ұтады? Менің жастар тәрбиесі турасында айтарым, балаларды қайырымдылыққа тәрбиелеген өте дұрыс шешім болар еді.
– Жастар тәрбиесі турасында тұщымды тұжырым айттыңыз. Ал оларды тәрбиелейтін жүйелі жол – кітап пен баспасөз. Баспасөздің болашағын қалай елестетесіз?
– Иә, дұрыс айтасың. Баспасөз – ең ірі құндылық. Мен кешегіні де, келешек қоғамды да баспасөзсіз елестете алмаймын. Баспасөзсіз қоғам – тылсым қоғам. Ал осы күнге дейін, қазір де шайтанқұлаққа (ватсап) сенімсіздікпен қараймын. Ауада қалқып тұрады. Қазір бар, ертең жоқ. Ал ізсіз айтылған уағыз насихат, ақыл мен білім ізсіз кетеді. Сондықтан да қалай болған күннің өзінде де баспасөз болуы керек. Баспасөздің бетінен оқымаған дерегімді ешқашан пайдаланбаймын. Баспасөзсіз айтылған ой жел сөзге айналып кетеді. Сондықтанда бізге жел сөз емес, баспасөз керек.
– Аға, қазақ елінің астанасы болған Сыр топырағына табаныңыз тигенде қандай әсерде боласыз?
– Қызылорда туралы ойлағанда және сонда барған кезімде үнемі үш ғимаратты іздеймін. Ол бірінші қазақ театрының сахнасын ашқан үй. Қаланы біледі деген адамдардан да сұрап, сол үйдің орнын таба алмадым. Үй бұзылып кеткеннің өзінде де соның орнында ескерткіш тұруы керек еді. Екінші іздейтінім, қазақ Ақмешітін Қызылорда деп өзгерткен және жер, тіл туралы заң қабылдаған үкімет үйінің ғимараты. Бір үйді көрсеткен. Бірақ соның айналасынан бір ескерткіш тақта көре алмадым. «Мына үйде 1924 жылы Ақмешіт қаласын Қызылорда деп өзгерту туралы мынандай сессияда шешім қабылданған» деген жазу тұрса, бұл Қызылорданың Қызыл-орда екенін нақты анықтап тұрады. Үшінші іздейтінім, осы Ақмешітті Ақмешіт атандырған үй қай жерде? Қорғаны бар еді деп айтқаны қайда? Соны көргім келеді. Ойыма Қызылорда деген ұғым оралғанда бүкіл Сыр бойындағы қанаттас астаналар, әр дәуірдің табы қалған қалалар – Сығанақ, Жент, Жаңақорған сияқты әр тұстағы астаналар көз алдыма келеді.
Тағы бір ойым, қазақтың жері алғаш сатылғаны туралы оқиға. Ол осы Арал теңізі Райым бекетінде болған Құрбанғали Халидидің «Шығыстың бес тарихы» атты еңбегін аударып жатырмын. Сонда Райым бекетінің сатылып кетуі және содан туындаған шайқастар туралы баяндалады. Осы шығармада Ақмешіт басшысы Жақыпбек Бектің Арал теңізіндегі балықтарды ғана сатамын деп орыстармен келісім жасасқаны айтылады. Сол маңда Іле Райым бекеті салынып, орыстар бүкіл Аралды меншіктеп алғаны айтылған. Балықты сатамын деп жерді сатқанын өзі де білмеген. Соның салдарынан жергілікті жерлер бөлініп, орыстармен шайқас болған. Он жылдан астам тәуелсіз мемлекет ретінде құрылған Шығыс Түркістан дәулеті және оның құрушылардың негізгілері қыпшақтар, наймандар, дулаттар, жалайырлар болған. Міне, осы мәселе зерттелсе, Қызылорда арқылы тамырымыздың тереңі ашылар еді. Ал алаш қайраткерлерінің 1924 жылғы сіңірген еңбектері сол идеядағылардың жемісі. Қызылордадағы алғашқы және ең мәнді бүкіл қазақ жиналған ұлы жиналыс 1924-1925 жылы өтті. Сол жиынға Әлихан Бөкейханов Мәскеуден арнайы келген. Онда қазақтың жері туралы және қоныстанушыларды тоқтату туралы үлкен қаулы шықты. Міне, осы қаулы Қызылорданың бүкіл әлеуметтік-саяси орнын ашып береді. Қаланың Қызыл-орда аталуы қалайда алаштың ордасы екенін меңзеуі еді. Сондықтан да бұл қаланы көргенде жай ғана қала емес, ұлт тарихынан хабар беретін тарихи орда ретінде көргім келеді. Егер солай болса, онда Қызылорданың даңқы бұрынғыдан да асқақтар еді.
– Әсерлі әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан
Тұрар БЕКМЫРЗАЕВ
Жылдам ақпарат алу үшін Facebook, Instagram желілері мен Telegram каналымызға жазылыңыз!